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平成30年 6月定例会(第6日 6月15日)

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  1. 犬山市議会 2018-06-15
    平成30年 6月定例会(第6日 6月15日)


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    平成30年 6月定例会(第6日 6月15日)   平成30年6月            定 例 犬 山 市 議 会 会 議 録                              第6号 6月15日(金曜日) ────────────────────────────────────────── 〇議事日程 第6号 平成30年6月15日午前10時開議   第1 第52号議案から第63号議案まで      並びに諮問第1号      及び報告第1号から報告第5号まで      並びに議員提出議案第1号      並びに意見書案第1号      (議案質疑委員会付託)        第1類 第52号議案から第58号議案まで        第2類 第59号議案及び第60号議案            並びに諮問第1号            及び報告第1号から報告第5号まで        第3類 第61号議案から第63号議案まで        第4類 議員提出議案第1号
           第5類 意見書案第1号            ******************** 〇本日の会議に付した案件   日程第1 第52号議案から第63号議案まで        並びに諮問第1号        及び報告第1号から報告第5号まで        並びに議員提出議案第1号        並びに意見書案第1号        (議案質疑委員会付託)            ********************出席議員(20名)  1番  玉 置 幸 哉 君        11番  矢 幡 秀 則 君  2番  山 田 拓 司 君        12番  中 村 貴 文 君  3番  柴 田 浩 行 君        13番  岡     覚 君  4番  大 沢 秀 教 君        14番  水 野 正 光 君  5番  岡 村 千 里 君        15番  三 浦 知 里 君  6番  後 藤 幸 夫 君        16番  上 村 良 一 君  7番  鈴 木 伸太郎 君        17番  ビアンキ  アンソニー 君  8番  市 橋 円 広 君        18番  柴 山 一 生 君  9番  久 世 高 裕 君        19番  稲 垣 民 夫 君  10番  吉 田 鋭 夫 君        20番  堀 江 正 栄 君            ********************欠席議員(なし)            ******************** 〇職務のため出席した事務局職員の職・氏名  事務局長議事課長 後 藤 年 明 君   議事課長補佐    粥 川 仁 也 君  統括主査      川 瀬 恵 子 君   主査補       長谷川 麻友美 君            ******************** 〇説明のため出席した者の職・氏名  市長        山 田 拓 郎 君   副市長       小 澤 正 司 君  教育長       滝     誠 君   経営部長      江 口 俊 也 君  市民部長防災監  中 村   誠 君   健康福祉部長    吉 野 正 根 君  都市整備部長    光 清   毅 君   経済環境部長    永 井 恵 三 君  教育部長      中 村 浩 三 君   子ども子育て監  小 島 千 枝 君  消防長       石 田 雅 夫 君   企画広報課長    松 田 昇 平 君  経営改善課長    鈴 木 良 元 君   総務課長      武 藤 裕一朗 君  地域安全課長    百 武 俊 一 君   市民課長      宮 島 照 美 君  税務課長      倉 知 千 明 君   福祉課長      松 澤 晶 子 君  長寿社会課長    吉 田 高 弘 君   健康推進課長    三 輪 雅 仁 君  都市計画課長    森 川 圭 二 君   都市計画課主幹   千 賀 敬 造 君  整備課長      高 橋 秀 成 君   環境課長       木   衛 君  産業課長      武 内 雅 洋 君   観光交流課長    新 原 達 也 君  学校教育課長    長 瀬 尚 美 君   学校教育課主幹   神 谷 勝 治 君  子ども未来課長   間 宮 宏 昌 君   子ども未来課主幹  矢 野 ひとみ 君  消防次長消防総務課長            大 澤   満 君   監査事務局長    浅 井 徳 夫 君            ********************                 午前10時00分 開議 ○議長(ビアンキ アンソニー君) ただいまの出席議員は、20名であります。  定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。  議事日程に従いまして、会議を進めます。           ******************** △日程第1 第52号議案から第63号議案まで並びに諮問第1号及び報告第1号から報告第5号まで並びに議員提出議案第1号並び意見書案第1号 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 日程第1、第52号議案から第63号議案まで並びに諮問第1号及び報告第1号から報告第5号まで並びに議員提出議案第1号並び意見書案第1号を議題といたします。  お諮りいたします。第52号議案から第63号議案まで並びに諮問第1号及び報告第1号から報告第5号まで並びに議員提出議案第1号並び意見書案第1号を一括議題とすることにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 異議なしと認め、さよう決しました。  これより議案質疑に入りますが、審議の都合上、お手元に配付いたしました議事日程に記載のとおり、これを5つに分類し質疑を行いたいと思います。これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 異議なしと認め、さよう決しました。  最初に、第1類、第52号議案から第58号議案までに対する質疑を行います。  ご発言を求めます。  16番 上村議員。 ○16番(上村良一君) 16番、上村良一でございます。私からは第52号議案、犬山市税条例等の一部改正についての、全員協議会資料の4ページの固定資産税特例措置、わがまち特例というところのアの部分で、生産性革命集中投資期間中小企業が購入した設備投資等について、新たに償却資産に係る固定資産税を3年間、これをゼロに減額する、このことについて質疑をさせていただきたいと思います。  3月議会でも質問をいたしまして、中小企業支援を図るために、こういった設備投資をする中で、固定資産税を3年間ゼロにするというところでのおおむねの答弁の中で、その方向で考えておりますというところでございました。  その中で、この決断をされたわけですが、この本法の趣旨、そしてこの固定資産税をゼロにしていく自治体の動きといいますか、どれほど愛知県の中にあるのか、このことについてお示しをいただきたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  中村市民部長防災監。 ○市民部長防災監(中村 誠君) それでは、ご質疑にお答えいたします。  このわがまち特例の経緯につきましては、平成24年税制改正により、国が一律に定めた内容を地方自治体が自主的に判断して条例で定めることができるという仕組みになっておりまして、地域決定型地方税制特例措置として導入されております。  このことを受け、今回、法改正に伴いまして中小企業を対象とした特例が定められましたので、この特例につきましては、市が掲げる産業振興を進める方針と合致しておりますので、今回ゼロという形で上げさせていただいております。  あと、他市の状況ですが、県内の状況ではほぼおおむねゼロに減額するという形で進められておるという確認をとっております。  以上です。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 上村議員。 ○16番(上村良一君) 再質疑になりますが、この固定資産税をゼロにして、国からの支援もあるように聞いておりますけども、どういった支援があるのか、その点についてお示し願いたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  永井経済環境部長。 ○経済環境部長永井恵三君) それでは、上村議員の再質疑にお答えしたいと思います。  まず、市民部長が申し上げましたように、固定資産税につきましては3年間ゼロにするというところがございまして、国のほうの支援制度につきましては、ゼロにした場合につきましては、国のものづくり補助金が種々ございますけど、そちらのほうの採択の優先順位が高まると、そのようなメリットがございます。  加えまして、これは認定を受ける過程の中で、専門機関アドバイスを受ける、これは国の支援ではございません。間接な支援としましては、そういう専門家に創業に対するアドバイスも受けられますので、数々のメリットがあるというふうなことでございます。  以上です。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 上村議員。 ○16番(上村良一君) 今、国の支援ということで、永井経済環境部長が答えていただいたんですけども、固定資産税が減額されるところの税についての支援というのは、交付税に算入されるというようなことも聞いておりますけども、その辺のところがお尋ねしたかった部分と、永井経済環境部長が答えられたところにおいては、このタイトなスケジュールの中で計画をつくって、そしてそれを募集して、それから、そういった認定をしていくというスケジュールがあるんですけども、そういったところの準備は整っておるのか、その点について質疑させてください。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  永井経済環境部長。 ○経済環境部長永井恵三君) スケジュールと、あと周知というご質疑でございます。  まず、この6月6日に法律が施行をされまして、国の指針が合わせて同日に公表されたというところでございまして、それを受けまして、もちろん3月議会でご質疑をいただいていますので、市といたしましては、すぐ6月8日に国のほうに市が定める基本計画の同意に向けた手続を今、進めてございます。  現在、国からのほうは計画に基づく同意協議がまだ来てございませんが、近々に来る予定で、今回、条例が可決をいただければ、その条例と含めて、その協議と相まって事業者からの支援がスタートしていくというところでございます。  加えて、そういう時間軸としてはスピード感をもって準備を進めておりまして、広報につきましては、ホームページでとか市の広報はもちろんのところ、商工会議所と連携いたしまして、会員ですとか会員以外も対象者がございますので、チラシ等をつくって広く市内の中小企業の支援に努めていきたいというように考えております。  以上です。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 質疑なしと認めます。  よって、第1類、第52号議案から第58号議案までに対する質疑を終わります。  続いて、第2類、第59号議案及び第60号議案並びに諮問第1号及び報告第1号から報告第5号までに対する質疑を行います。  ご発言を求めます。
     1番 玉置議員。 ○1番(玉置幸哉君) おはようございます。1番、玉置幸哉でございます。私からは第59号議案一般会計補正予算(第2号)のほうから2点、質疑をしたいと思います。  まず、全員協議会資料23ページのほうをご参照いただきたいと思います。  款項目で行きますと、2款1項3目、経営改善課から出ております総務管理費の中で、未利用地の売却ということで出ております。課題、現状のところで、現状まで4回、入札が行われておりまして、それぞれ不調に終わっているということで、今回、5回目のチャレンジということになると思うんですけども、ここまで4回のうちに一度も問い合わせ等々の脈がなかったのかという点と、今後、5回目、もしこれが不調に終わったときに、どのように考えているかということをまず質疑をしたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  江口経営部長。 ○経営部長江口俊也君) それでは、ご質疑にお答えしたいと思います。  今、議員がおっしゃられましたように、今回、5回目のチャレンジをさせていただきます。1回目、2回目は広報とホームページでの周知で、3回目、4回目はオークションシステムを使っているんですけれども、いずれも不調ということです。  そういう引き合いみたいなものがあったのかというお話ですけれども、過去に2回ほどございました。ただ、それは公募している期間が終わった後とかに、ちょっとお問い合わせをいただいたことがありまして、あっ、脈があるなら次もやるかというつもりでやったんですが、申し込みはなかったというんです。オークションシステムを使っているときには、入札には至りませんでしたけども、興味があるということでウォッチリストというのがあるんですけども、そこには1件ございましたが、結果としては売却には至らなかったという点が1点目でございます。  2つ目のお話なんですけども、今回不調だったらという話なんですが、一応、毎年、官公庁のオークションにかけるときには、1月、2月ぐらいに行われている、その年度で言うと一番最後の6回目のところにエントリーをしとったんですが、今回は3回目という、夏場にエントリーします。もし、3回目が不調だったら、もうそのまま4回目、5回目、6回目というふうに続けて出していきたいというふうに思っておるところでございます。  以上でございます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 玉置議員。 ○1番(玉置幸哉君) ありがとうございます。期間を延ばして広く周知していくということは必要だと思いますので、財源確保を図る上では、積極的に進めていただきたいと思います。  それでは、2点目に参ります。  同じく全員協議会資料の21ページのほうを参照をいただきたいと思います。款項目でいきますと2款1項7目、企画広報課シェアリングエコノミーについて質疑をしたいと思います。2点ほどさせていただきます。  今議会、一般質問三浦議員もやさしい日本語ということで、わかりやすくということがあったと思うんですけども、このシェアリングエコノミーという片仮名というか横文字というか、ところに行くと、非常に市民にとってはわかりにくいんではないかなと、この言葉から捉えると、非常にわかりにくい点があると思いますので、簡単に言うとシェアリングエコノミーってどういうものなんだということがまず1点。  それから、全員協議会資料の22ページのほうに、歳出の下段のほうに書いてあります個別営業活動、またニーズ意識調査というふうに記されておりますけれども、これは中間組織による委託事業の中に含まれるものだとは思うんですけども、具体的にこれは何をやられるのかということを質疑したいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  江口経営部長。 ○経営部長江口俊也君) それでは、ご質疑にお答えしたいと思います。  まず、やさしい日本語はわかりやすい日本語という話ですけども、シェアリングエコノミーについては、今の全員協議会資料の22ページの上のところに少し書かせていただいておりますけども、わかりやすい、やさしいという観点で言いますと、要は使っていないもの、使われていないものをみんなに使っていただくことで、多少、お小遣い程度とは言いませんけれども、お金を稼ぐことができ、なおかつ地域の課題の解決にもつながる可能性のある仕組みというふうで表現をさせていただきます。  それと、2つ目です。個別営業活動ニーズ意識調査ですが、これはいずれも今、議員からご質疑いただいたように、中間組織でということになるんですが、個別の営業活動は、実際に土地の貸し出しにご協力いただける方の掘り起こしのために、説明会とかもまた別途予定をしているんですけれども、それとは別に、候補となる空き地の所有者の方に直接働きかけをするという活動で表現をさせていただいております。  それから、ニーズ意識調査につきましては、これも同様に、土地所有者に対して協力がいただけますでしょうかであったり、あるいは来訪される方に対して、市内でそういうものについて、あれば使われますかというような、そういうニーズ意識調査ということでご理解いただければと思います。  以上でございます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 玉置議員。 ○1番(玉置幸哉君) ありがとうございます。1点、ちょっと再質疑をさせていただきたいと思うんですけども、我々は今、全員協議会資料でこのような図も書いたもので、わかりやすいというか、まだわかるほうなんですけども、今の答弁でその土地の所有者とかいう話になってきますと、高齢の方がやっぱり土地を持ってみえる方が結構多いと思うんですね。やっぱりそういった方に広くこういうことを理解をしていただけなければ、いい取り組みがなかなか進まないと思うんですね。  そういった観点で、市民目線で、伝え方という点でも、今回も話題になっていますけども、どういった手法で市民に理解を得ていくのか、周知方法、広報等々、どのような形でやるのか質疑をしたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  江口経営部長。 ○経営部長江口俊也君) それでは、ご質疑にお答えしたいと思います。  今回、総務省が出しているこのモデル事業は、全国で15の自治体、県内では犬山市だけが採択をいただいていまして、これからもわかるように、このシェアリングエコノミーというのが一般的かと言われると、まだまだ一般的ではございません。そういった意味からすると、例えば今、高齢者の方だけではなくて、市民の方にもなかなかわかりにくいのかなというふうに思っております。  そういう中で理解を得ていくためには、先ほどのやさしいではありませんけれども、できる限り専門用語的な話ではなくて、できるだけかみ砕いたような表現をした、例えばチラシであったり、広報を使う場合もそうですけれども、あるいは個別の相談という形での対応とか、そういったことで丁寧にご説明をして、協力いただけるように努めていきたいというふうに思っています。  以上でございます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。  9番 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 補正予算の中の今、質疑もあったシェアリングエコノミー活用推進事業について伺いたいと思います。  総務委員会で私も委員長で所管しているところなので、必要最小限というか、重要なポイントだけちょっとお聞きしたいところがあるんですけども、国の補助事業全般にかかることということで、皆様にお許しをいただきたいと思います。  国の補助事業で10割の補助事業ということなんですけども、以前からちょっと気になっていることは、補助金をいただくときには、必ずうまくいかなかったときには返還をするということが決まっているかと思います。例えば、事業が採択されて、何年間継続しないといけないとか、こういうことをしないといけないというものがもしあれば、それを教えていただきたいということと、あと概略スケジュールのところにあるのは、契約をして、成果報告書を出しておしまいというふうになっているんですね。じゃあ、その後、どうするのかということもはっきり書いておかないと、補助金をもらって、その期間で終了ということでは、余り意味がないなと。もしその後、市の負担でやっていくという予定であれば、それもあらかじめ明記しておく、我々も知っておく必要があると思いますので、そういった予定になっているのかどうか。もしそういうことがあるとすれば、この説明書の中に今後そういうことを書いておいてほしいなということで、以上、お伺いしたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  江口経営部長。 ○経営部長江口俊也君) それでは、ご質疑にお答えしたいと思います。  まず、今回は補助金ではなくて委託です。総務省から委託を受けるということであります。国のほうは、シェアリングエコノミーというのを、全国的に普及していきたいという考えがございます。ほかの国で言えば、アメリカとか韓国は、既にかなり広がっているところなんですが、日本ではどうかというと、例えば東京の都心とか、そういったところではかなり広がりを見せてきているとは思いますけれども、地方のほうではなかなかまだ広がっていないと。  そういう中で、総務省としてはこれを広げていくために、それぞれの地方から、こういう課題の解決のために、こういうシェアリングエコノミーというのを活用して、どういう仕組みでやっていったらいいんだろうかとか、あるいはどういう方策を講じていったらいいんだろうかということを、いわゆる実証実験とは言いませんけれども、モデルケースを使って検討して、その後の国の施策に生かしていくというのが総務省の趣旨でございます。ですので、今回、一応私どものほうとしても、目標値としては貸していただける所有者ベースで言うと5件、台数でいうと50台というKPIのものは出しておりますけれども、それができるように全力で努めていきたいというふうに思っています。  それから、2つ目のその後の話ですけれども、こちらとしては、今言いましたように、これができればうまくいって、行政が関与しなくても、市場ベースでというんでしょうか、流れていけるような、そういう仕組みになっていくことを一番望んでいます。これは今回の駐車場だけではなくて、ほかのいろんな資源についても同様の考えをしております。  この委託事業が終わった後に、国がどういう施策を出してくるのかというのは、ちょっと今の段階では何とも言えませんけれども、私どもとしては、それがうまく回っていくような仕組みに向けた取り組みができるといいかなというふうに思っています。今の時点で、これをこうするとかというのは、申しわけございません、ちょっとまだわかりませんけれども、国の施策と連動して進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。  13番 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 私も第59号議案補正予算の中で、2款6項1目の監査委員費のところで、工事監査を進める上で、専門的知識のある事業者に調査を業務委託するという件ですが、大変、監査を本当に的確に進める上で、いわゆる予備監査の段階での業務として、こういう委託をすることは重要だというふうに思っています。  質問したいのは、こういう専門知識を有する個人でなくて事業者にということだと理解しましたが、選任方法はどういう形で選任し、契約していくのかですね。契約するまでの選任はどのような方法でするのか、どのような形でやるのかだけお示しをいただきたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  江口経営部長。 ○経営部長江口俊也君) 済みません、ちょっと管轄外かもしれませんが、私のほうから答弁をさせていただきたいと思います。  まず、今回の件は、代表監査のほうからも、工事の監査、特に今年度は楽田小学校も始まるということもありまして、できるだけ専門的な見地も含めて監査をしていきたいという中で、こういうことをというご依頼がありましたといいますか、ご要望がありましたので、それを予算化しているものでございます。  基本的には、今、県内のほかの自治体でも、例えば近くで言うと江南市、小牧市、一宮市、岩倉市なんかは、もう既にこういう形のものをやってみえまして、こういうことに応えられるところが、公益社団法人だとか、そういったところが、私どもが承知しているのは、5団体ぐらいがございます。  まず、どういうふうに選定するかというと、指名競争入札でやっていきたいというふうに思っています。監査自体はそれぞれ技術士という国家資格を持った人が所属する団体に、あくまでも専門的な分野での見地から、いろいろな評価といいますか、ご意見をいただいて、それを踏まえて監査委員が総合的に監査をするというスタンスで行っていくものでございます。よろしかったでしょうか。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 質疑なしと認めます。よって、第2類、第59号議案及び第60号議案並びに諮問第1号及び報告第1号から報告第5号までに対する質疑を終わります。  続いて、第3類、第61号議案から第63号議案までに対する質疑を行います。  ご発言を求めます。  玉置議員。 ○1番(玉置幸哉君) 私のほうからは、第62号議案、財産の取得について、コミュニティバスの件です。追加議案資料の5ページのほうをご参照いただきたいと思います。  今回、指名競争入札において、6ページのほうにあります結果がありまして、1者が入札されて落札という形で、そこで、この表を見てみますと、辞退が非常に多く、未入札もあり、1者のみの入札ということになっておりますので、相手のことですので、なかなか難しい部分はあると思うんですけども、この結果をどのように捉えているかというのを1点質疑したいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  中村市民部長防災監。 ○市民部長防災監(中村 誠君) それでは、質疑にお答えさせていただきます。  まず、今回のコミュニティバスの購入について、まず最初に、バスのサイズですとか、席数ですとか、使用の条件を決定するに当たりまして、市内の道路状況ですね、市内の狭い道路を安全に走るバスとしては、バスの区分でいいますと、小型の車両がベストかなというふうに考えました。  もう1点が、交通弱者を対象としたコミュニティバスの運行の趣旨からも、バリアフリー仕様ということで、ノンステップ、低床という条件で、これに適合したバスについて、各メーカーを当たりました。確認したところ、現在、一つのモデルしかないということがわかりましたが、そこで入札方法をどういう形にするかということで、一般競争入札、指名競争入札、メーカーは1社ですので、メーカー販売店との1者随意契約という方法もありますが、その中から内部で協議した結果、指名競争入札という形を選択させていただいたという背景がございまして、結果として、取り扱い車種以外のためですとか、納期が間に合わないといった理由で辞退が多かったというふうに認識しています。  以上です。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 玉置議員。 ○1番(玉置幸哉君) 再質疑させていただきたいと思います。  仕様を決定するにおいて、小型のバスということだったんですが、小型のバス以外に、ほかの他市町を見てみると、バス以外の、普通車のちょっと大型のタイプとかいうものも、ワゴン車みたいなやつが走っていると思うんですけども、バス以外のそういった車両についての議論がなされたのか、質疑をしたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  中村市民部長防災監。 ○市民部長防災監(中村 誠君) それでは、再質疑にお答えします。  今回購入したバスは、平成19年に購入した、今走っている緑色と言ったらいいんですかね、2台走っておりますが、その買いかえということになります。ですので、11月以降、5台運行で、さらに、今議員のおっしゃった小型のバスではないんですけども、小型の車両、10人乗り程度のものをまた2台追加するということで現在考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。  13番 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 第61号議案について、1点だけ質疑させてください。  最近は本体工事に全て含めて契約することが多くなってきているように思いますが、以前はこうした学校の建築を発注する場合に、本体工事のほかに給排水と電気設備と、大体3つに分けて入札を行って、それぞれ契約をして、いわゆる餅は餅屋にという考え方や、できるだけ多くのところに分散して受けてもらおうという考え方も含めて行っていたというふうに思うんですけれども、最近はほぼそういう考えはせずに、全部一括して発注しようということのほうが、ここ数年は非常に多くなってきていると思うんですけども、契約していく上で、そういう発注の仕方についてどうなんだろうという検討はされた経緯があるのか。今も全部一括のほうが利点があるというふうな認識なのか。以前のように給排水や電気工事は別に発注するのも一つの方策ではないかということは検討された経緯というか、される用意があるかどうかということについて、確認のためにちょっと質疑させてください。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  江口経営部長。 ○経営部長江口俊也君) それでは、私のほうから答弁させていただきたいと思います。  今、議員おっしゃられるように、建物をつくるときに、建築工事だけで一体的にやる場合と、いわゆる総合的な発注をする場合と、電気設備だとか機械整備だとかを分離発注する場合がございます。今回は一般質問の答弁のときに教育部長も答えてみえると思うんですが、学校という現場での工事になりますので、工期をできるだけ短縮したいであったりだとか、あるいは安全性を確保していきたいということから、いわゆる一括発注という仕方をしています。  これを今後どうするのかという話になるんですけれども、その建築する建物の規模だとか、どれぐらいの設計になってくるのかということにもよりますので、一概にこうだということではございませんけれども、例えば分離をした場合のいわゆる諸経費部分のところが少し上積みになってしまうであったりだとか、工期をどういうふうに捉えていくかというようなことを踏まえて、ケース・バイ・ケースにはなりますけれども、総合的に判断をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) ケース・バイ・ケースということですので、今後の発注の仕方については、分離発注ということも検討項目の中に入れ込んで、とりわけ産業振興条例をつくっていくという中で言えば、やはり地域経済を起こしていくということの視点も私は大事だというふうに思っていますので、今後は分離発注についても十分な検討もしていただきたいという旨を申し上げて質疑を終わります。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 質疑なしと認めます。よって、第3類、第61号議案から第63号議案までに対する質疑を終わります。  続いて、第4類、議員提出議案第1号に対する質疑を行います。  ご発言を求めます。  岡村議員。 ○5番(岡村千里君) 議員提出議案第1号について、私から質疑をさせていただきます。  議員定数については、私は今の20名を維持するべきだという考え方なんですけれども、議会改革委員会というか、任意の学習会の中でいろいろ学んできましたけれども、定数が22から20になって、まだ2回の選挙を経ただけなんですね。まだ8年間ということなんです。  大きな流れから見ていけば、まだまだこれで人数が本当に適切なのかどうかというのは、まだ答えを出すべきではないというふうに思っております。それと、結構市民の方からも、犬山市はこの20名というのは、決して多くないのではないかという意見ももらっておりますので、そういった点ではまだ減らす必要はないというふうに思います。  また、周辺の市町の状況から見ても、大体20名定員というと、7万人から8万人の人口規模のところが多いですし、また、18人というと、逆に5万人から6万人規模のところが多いです。ですから、そういった点では減らす必要はないというふうに考えますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。
     大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) それでは、提案者でございますので、岡村議員の質疑にお答えさせていただきます。  岡村議員、冒頭におっしゃった現状の20という定数を維持すべきだというお考えだというふうにお聞きいたしましたが、それは議会改革委員会の中でも、そういう考えの議員のご意見ももちろん聞かせていただいておりますし、そういったお考えがあるということももちろん尊重しております。でありますが、私は20から18という提案をさせていただいたというところで、私なりの考え方でお答えをさせていただきたいと思います。  質疑のポイントの中で、22人から20人というふうに定数が減ってからまだ2回じゃないかという、2回の選挙を経ただけじゃないかというところがあったかと思いますが、確かに事実、そのとおりであります。でありますが、当時、前回、定数減を議決したのが平成22年で、次の選挙が平成23年だったんですね。犬山市の人口に当てはめると、ちょうどその平成21年、平成22年、平成23年というところが7万6,000人に迫る勢いで、一番犬山市の人口がピークであったときであります。  現状どうかと申しますと、ご承知のように人口減に転じておりまして、現在、直近のデータなんですけども、平成30年、ことしの4月30日現在で、外国人の方を含めて7万4,428人というふうに1,000人以上の減という状況になっております。だから、2人減らせという直接的な結びつきではないかというふうに思いますが、人口減の時代にあって、岡村議員の周りでは犬山市、現状の20という定数は妥当じゃないかという市民の方がいらっしゃるというふうにお聞きしますが、およそ議会に関心がおありの方でも、ちょっと議会をコストパフォーマンス的な捉え方をしていいかどうかわかりませんが、18でできることだったら、20でやるよりも18でやったほうが効果的じゃないかというような捉え方を我々に言ってくださる、議員削減、いいんじゃないかというお声が一方であるというところも、私は承知しております。  2回選挙を経ただけで時期尚早じゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、これについては定数が幾らが妥当であるかというところと同じように、いつの時期が適当であるのかというところは、それぞれのご判断によるんじゃないかなというふうに思いますし、私は現在、こういう提案をさせていただく根拠といたしまして、今が妥当であろうというように思っております。  ちょっとそのあたりは意気込みと申しますか、市民の皆さんにいかに市政にもっと関心を持っていただくかというところを、きのうも提案理由の中で申し上げましたけれども、そういった努力をこれまでも犬山市議会というのは続けてきているんですが、まだ議会の中身が見えにくいという指摘をいただき続けているというふうに私は承知しておりますので、こういったみずから定数減というところを市民の皆さんに訴える中で、もっと厳しい目を向けていただこうと、そして関心を持って議会を見詰めていただこうという意気込みにご賛同いただきたいという趣旨の提案だというようにご理解いただければと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) これから人口減少に向かっていくということはわかりますけれども、1,000人ぐらい減っているという。ですけれども、だからといって議員定数を減らすということにはならないと思うんですね。  それで、もっと議会のことを知ってほしいというのであれば、この定数のまま、もっともっといろんな形で広報活動や意見交換会などを行えばいいと思うんですね。ですから、そういったことには当たらないというふうに思います。  では、再質疑をさせていただきます。  私は女性議員をもっとふやしたいということも思っているんです。そういったところから、私も2回の選挙を経て、今ここにいるんですけれども、定数20名でも結構厳しい選挙でした。そういったところからは、やはり多くの女性がもっと出てほしいと思っているんですが、これでまた2減となると、もっともっと厳しい、出にくい状況を生み出すのではないかというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) 岡村議員の再質疑にお答えさせていただきます。  女性議員の割合が現在でも20名の定数のうちお二人という状況でありますし、他市町の状況についてまで承知しているわけではありませんが、もちろん女性議員の登場といいますか、女性議員に、特に女性の立場を反映していただいて、議会で発言をしていただくというのは、大変大事な視点だというように思います。  でありますが、これは20だから女性が出やすいか、18だから出やすいかというところと直接結びつくものではないというように私は思います。出にくい状況になるんじゃないかというふうにおっしゃれば、それは岡村議員の捉え方、現実を見詰めていらっしゃるもんですから、そういうふうにお捉えになるのかと思いますけれども、犬山市議会でも女性議会というのを議員の中の提案から立ち上げて、そういったところで吸い上げていこうという動き、市民により近くという議会の思いで、そういった活動もしておりますので、そうした動きの中から、女性の皆さんに立候補して、我々とともに市議会で議論をしていこうというような気概を持って立候補していただきたいなと。そのためにも犬山市議会はみずからの身を切る改革をしていくんだよというところを世の中に発信していくことも一つの方法じゃなかろうかと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) 意見のいろいろ相違がはっきりとしているなというふうに思いますけれども、やっぱり今言われている議会改革の流れもあるんですけれど、議会としてはやっぱり議会の権能を高めていく。今、全員協議会なんかでも、この20名のメンバーでいろいろな議論が活発にできてきたという段階です。ですから、やはり議会改革の立場からも、市民のためにどれだけ働けるか、議会としていろんな意見を出したりとか、予算についてもっと詳しく議論をしたりとかということ自体が非常に大きなことだと思いますので、この定数削減ということは、やっぱり多くの市民の意見を吸い上げるという点からも、ちょっと違うのではないかなというところを指摘して、私の質疑を終わります。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。  13番 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 議員提出議案第1号について、3点、質疑をさせていただきます。  1点目は、議会改革に今取り組んでいるわけです。多様性のある議会をつくるということが、僕は非常に大事だというふうに思っていまして、多様性のある議会で、いわゆる議会改革を進める。議会改革の中で、議会の力というのは何だって言うと、それぞれの議員の活動量とその発言力掛ける人数。だから、人数はもうこれは20から18に減れば、議会力は間違いなく低下するんですよ、と僕は思う。  身を切る改革とか言いますけれども、これは市民の代弁者として議員が選ばれて4年間活動するわけですから、2人減れば、2人、市民の声を聞くところが少なくなってくるわけですから、その活動量は間違いなく減るんじゃないですか。これが第1点。  2つ目、議会改革を進めていく上でも、常任委員会の活動というのが非常に重要だと思います。委員会を重視した議会改革を進める上で、委員会の構成が大事です。今、6名と7名です。2名減らすということは、これはどうされるのか、議長も入って全ての委員会を6名にするのか。現行のように議長が抜けて6名の委員会2つと5名の委員会1つにするのか。5名の委員会というのは、僕は委員会の活動とすれば、そこから委員長を出すと4名の議論になっていくわけですね。多様性のある議論というのが、この点では非常に少なくなってきます。  やっぱり今回20名の議員、これで2期約8年、議論を見てきますけども、どの方もすばらしいバックを持っていらっしゃる。市民がバックにいて、そこからいろんな知恵をつけてもらって発言する。ですよね。僕は非常に切磋琢磨して、この4年間、その前の4年間を見てきても、誰一人欠けてもいけない議会だなあと、本当に多様性のある、それぞれの市民からの意見もいただいた上で発言する多様性のある議会がつくられてきている。2名減るということは、やっぱり委員会にしても4名、5名で委員会活動をしなくちゃいけないような事態になる、委員長を除いた場合ね。それはどうするのかということですね。委員会の活動はどうするのかということが2つ目。  3つ目、議会改革委員会の中で、提出者の大沢議員がこういう発言をされました。これは今でもそう思っているのかどうか。大沢議員の発言は、私の記憶の中では「今期をもって勇退される議員が多いと思われる。こういうときこそ定数減のチャンスだ」と言われたのを覚えているんです。僕はこれは大変失礼な発言だと思っています。市民の代表を選ぶ話ですからね。議員が自分の議席を固有のものとして捉えているからそういう発言が出てくるというふうに思います。あくまでその都度その都度市民に選ばれるという考え方をしなくちゃいけないと思う。今でもそう思っているのかどうか。僕はこれは市民に対して大変失礼な発言だというふうに思います。この点はどのように考えているのかお聞きいたします。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) 岡議員の質疑にお答えさせていただきたいと思います。  岡議員がおっしゃるように、現在の20人で構成されている犬山市議会、それぞれの議員のしっかりした活動の結集でチーム犬山市議会として機能しているというようなお考えだと思いますが、それに対して私は異論はございません。  ちょっと1番と2番、1番目の視点、2番目の視点とちょっと答えがかぶるかもしれませんけれども、それをお断りしてお答えさせていただきたいと思いますが、私たち議員、岡議員がおっしゃっていただいたように、それぞれ市民の負託を得て、負託をいただいて議会に送り出していただいております。というところで、当然、それぞれに支持していただける市民の皆さん、言うなればバックボーンがあるというところであります。  岡議員は、この議員のそれぞれの活動力掛ける人数が議会全体としての力になるというようにおっしゃったわけでありますが、定数減が必ずしも議会全体の力を弱めるというようには私は思いません。もちろん選挙自体、厳しい選挙になるわけでありますんで、その中で議員それぞれの活動でありますとか、議員それぞれの考え方、また、そういったものを市民の皆さんにしっかりと投げかけて、その中で一人一人の責任というのは、20分の1よりも18分の1のほうが重くなるわけでありますんで、そうした責任を持って議会活性化につなげていけば、私は議会全体の力が落ちるものではないというように考えます。  また、2番目、委員会の構成をどうするんだというようなお話がございましたが、これは現実的に18ということになったら、やはり考えなきゃいけない問題だなというように思います。ということは、委員会条例のほうにも考えが及んでいかなきゃいけないところでございますが、現状は総務委員会に一度議長さんが配属されて、その中で議長職に専念していただくためにという、今、7人の委員会と6人の委員会があるんですかね。というところで、18になると、6・6・5になるんじゃないかというご指摘だというふうに思いますが、こちらも委員会の活動の充実というところと人数というところは必ずしも委員会のパワーというのはイコールじゃないというように思います。このあたりについては、もう一つ先の議論かというふうに思いますし、委員会活動をよりアクティブに、現場に行く、委員会は現場に行ったりだとか、より密度の濃い、そうした議論を行うのには、6人またないし5人でも私は委員会のパワー自体は落ちないんじゃないかなというように思います。  3点目の質疑でございます。私は議会改革委員会の中で、勇退される方が、それはもちろん決まっているわけじゃありませんけれども、恐らくという今がチャンスじゃないかということを言ったか言わんかということでございますが、それに近い趣旨の発言をした覚えは私もございます。それについては大変失礼があったというふうに私も今思いますので、それについてはまずおわびを申し上げたいと思いますが、議会の構成、それから我々議員が議員になるべく市民から負託を受けるバックボーン、それから、議会全体を取り巻く状況というのは、岡議員は定数30人のころから議員をやっていらっしゃいますので、そういったところはいろいろ我々よりも経験知が高い、よくおわかりだというふうに思いますけれども、30人から20人になった今でも、議会自身の力というのは、私、昔をそんなに知っているわけじゃないので、失礼なことをまた申し上げるといけないんですが、議会全体の力が落ちたというようには私は思いません。  というところでいくと、岡議員が最初のころ、初当選のころからキャリアを重ねてこられて、議会全体の力も上がってきた。30分の1から、今は20分の1ですけれども、それ以上の働きをしていらっしゃるのもよく知っておりますが、そのように時代も変わる。また人口減の話も先ほどしましたけれども、我々議員を支えてくださる世代も変わる。そうしたところにやはり我々議会も対応していかなければいけない。我々議会がまた新しい時代に対応するために、モデルチェンジ、マイナーチェンジを繰り返しながら、選挙のたびにリニューアルして、より力をつけていくために、ある程度の、何と言いますか、自然の世代交代というのは、これまでも繰り返してきたところだと思いますので、よりこれからの市民のニーズに応えていくために、今、リニューアルをしようという意味合いの発言をしたかったところ、ちょっと失礼な言い方になったんだというように考えております。  以上でございます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 3点の質疑に対して答弁いただきまして、見解の相違があることもわかりましたけれども、1点だけどうしても答弁というか、避けられている部分があるなというふうに思うのは、議会の多様性をどう築くかという点で、私は民主主義の力というのは、そういう多様な意見をそれぞれぶつけあって、その中から生まれてくるのが民主主義の力だというふうに思っていますので、議会も委員会も多様性のある議会、委員会構成が望ましいというふうに思っています。  そういう点では、選挙権が18歳に引き下げられました。それから、長寿社会になってきていまして、言ってみれば有権者からすれば、18歳から100歳前後ぐらいまでの世代のさまざまな意見を吸収していけれる力が求められてくると思いますし、当然、さまざまな多様性のある社会の中からさまざまな考えがある、それらをぶつけていただく、それを受けとめて議員活動をやるということが、僕は大事だというふうに思っていますが、どう考えてもこうした中でそういう多様性のある議会をつくる、委員会をつくるといえば、やっぱり4人、5人の議論では、多様性のある議論は、私はどうしても委員会活動でいえば少なくならざるを得ないというふうにしか思えないし、今、4年間、もしくはその前の4年間を見ても、20人がお互い切磋琢磨して、お互いさまざまな意見、市民からの意見を受けとめて議員活動をやってきた中での大沢議員が言うチーム犬山市議会というのが頑張ってきているんじゃないかというふうに思いますので、今この20人を見ても、誰一人要らんがやという議員は、僕はいないというふうに思っていますし、皆さん、立派な活動をやってみえると思いますので、そういう多様性のある議会や委員会をつくっていくという点では、この20名というのはやっぱり最低限というか、これでどこからも、前は請願とかそういうので議員定数を減らせというのが公然と出てきたんですよ。ところが今、そういう声は本当に聞こえなくなった。  びっくりしたのは、参議院の定数を自民党からふやせという、そういう声が、これは国会の話ですけども、そういうような時代じゃないのかなあと。人口減という苦しい時代を迎えるために、じゃあ、どう立ち向かうかということを、やっぱり多様性のある議会で知恵も力も出していくということが求められているんじゃないかなと思いますけども、その多様性のある議会や委員会をどうつくっていくかという点での答弁が欠けていたと思いますので、その点について再質疑させてください。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) 岡議員の再質疑にお答えさせていただきます。  定数を減らしたところで18人、全体として18人、また、委員会としては5人になる委員会があるところで、いかに広い世代の市民の多様性のあるご意見をここで生かしていくかというところが答えてないというところでありました。確かに答えてなかったかもしれませんが、犬山市議会がこれまで進めてきた取り組みを皆さん、ちょっと思い返していただきたいと思うんですけれども、先ほど例に挙げました女性議会、それから、ことしもやろうと思っています親子議場見学会、それから、学生議会、いろいろやりましたよね。市民との意見交換会、これも回を重ねてやってきました。また、ことしからやっております市民フリースピーチ、また、議長室を開放したりとか、これまでの議会にはなかった、そういった市民の多様性に応える、ある意味、民主主義というところを議長はよく言われるんですけれども、市民の意見をいかに議会に取り入れるかというのは、議員の定数を維持するという考え方もあるとは思うんですけれども、議会全体と市民がいかに触れ合って、そこから意見を吸収していくかというところ、そちらを工夫すれば、私は多様性に対して対応できるんじゃないかと、そのように考えますので、先ほども申し上げましたとおり、20名から18名への定数減といいますのは、我々が市民の皆さんにもっと犬山市議会を見てくださいという意気込みだという思いで、私は提案をさせていただきますというところを申し上げまして、答弁とさせていただきます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 大沢議員の主張はわかりました。ただ、私が言ったような多様性のある議会や委員会は、やはりそれでは築けないなということを申し述べて、質疑は終わります。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。  柴山議員。 ○18番(柴山一生君) 今回の定数削減の話が出たとき、ちょっと私はびっくりしたんですね。なぜかと申しますと、定数については自分自身の中では20になったところで、議員定数削減については、世の中、一段落だなと思ってずっとおったわけです。日本国民の中で議会に対する人数に対しては、それほど不快感というか、そういうのはなくなってきているんかなとずうっと思っていたんです、ここ数年ですね。そしたら、今回、こういった議案が出ていたんで、ちょっとびっくりしておったんですよ。  今回出されるということで、ちょっとどうしようかなというふうに今ずっと考えておったんですね。今もどっちにするか、賛成にするか、反対にするか、退席にするか考えておるところなんですけど、一番僕が気になるのは市民の声なんですよね。市民がどう思っておるか。市民に聞けば、そんなもん議会みたいなん何でもええよというふうに、大体言うでしょうね。そんなもん、あいつら何やっとるかわからへんがや、そんなもん。おらんでもそんなもんやっていけるよ、そんなもん市役所があれば、そんなもん別に構わんがやと、それが大体の思いですよ。  だから、20人を18人にしたって変わらへんがや、そんなもん18なんて、そんなもん別にもっと減らしたらええがやと絶対言ってくるんですよね。だから大沢議員に聞きたいのは、18なんて中途半端にせずに、もっと減らせばいいじゃないかと。もっと減らしてくれよ、そんなもん、5人でも4人でも下手したらそんなんゼロにしたらどうだというふうに言われた。何で18人だと言われたときに、どうやって答えるんだということですよ。なぜ18か、そんな中途半端なことをするなと。いっそのことゼロにしろと。何で18なんだと言われたとき、どうやって答えるんですか。それが質疑です。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) 柴山議員の質疑にお答えさせていただきます。  人数、20で落ちついた、一段落だなというところをお思いになっていたというところでございますが、確かにちょっと横着なお話になってしまうかもしれませんが、市民に突然マイクを向けてアンケートをすれば、今みたいな、もっと減らしゃええやないかとか、いっそのこと半減だとか、それはもう一人も要らんわというようなお話があるかもしれません。でありますが、もちろん行政側とこう向かい合う我々二元代表制の片一方を担っているこの議会側としては、やはり一定の市民の意見を反映するための人数というのは必要だというように思います。  議会改革委員会の中でも、何で18なんだという議論の中で、もっと減らせばええじゃないかというご意見も、本当にありました。それはまあ、そういう意見があることもごもっともだなというように思ったわけでありますが、現在の議会の機能をいかに維持して市民の皆さんに訴えていくかというところで言えば、きのうも申し上げましたけれども、委員会重視の活動で議会運営をしていくならば、やはり18というところがいっぱいいっぱいだろうというのが私のこの18という提案の理由であります。これは私がそう思っていると言いますか、私なりの着地点だというように思っておりますので、ご理解いただきたいというように思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他にありませんか。  鈴木議員。 ○7番(鈴木伸太郎君) 議員提出議案第1号について質疑させてください。  民主主義のところで、議員が今定数20だというところで、これが18になると、市民としては今まで相談するチャンネルが20あったのが18に減るというところで、例えば地域のことは地域の議員に、こういうことはそれに詳しそうな議員にと、そういうチャンネルが20あったのが18に減ることが、市民にとってプラスとかどうかというとちょっと疑問があるので、そこら辺についての見解をお伺いしたいということ。  それから、逆に、我々が、今20人で7万5,000人の市民の方々にいろいろやりとりしとるんですが、これが18人に減るということになると、我々の負担はふえるというところで、負担はふえるので、その分、頑張ればいいんでしょうけれども、やっぱり20人でやったほうがよりいいんじゃないのかというような気もいたします。そこら辺についてのお考え。  あと、きのうの提案理由のところでも、議会の機能力のアップとか、発言力アップとか、広報広聴、市民に近づこうとするために減らすというところがあったんですが、これは今でもいけると思うんですよ。実際やっていると思うし、それを減らすことで何か強化できるのかどうかというのは、非常にちょっとよくわからないところがあるので、お伺いさせてください。  3件です。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) 鈴木議員の質疑にお答えしたいと思います。  3件に分けてご質疑をいただきましたけれども、根本、根っこは1つ、一緒かなというように捉えましたので、そのようにお答えをさせていただきたいと思いますが、20が18に減るということで、市民の方のそういった意見をお聞きするチャンネルが減るというのは、確かにチャンネルは減ります。というところで、議員もおっしゃいましたけれども、一人一人に対する負担はふえると。もちろんその負担とともに、議員一人一人の責任もふえるというように思います。  これが定数何人が妥当かというところ、決して私、正解はないというように思っているんですね。議会改革委員会の中で、愛知県下の人口と議員の数の対比についての資料をいただいたところでありますが、近隣で言えば江南市、小牧市、人口対議員定数の割でいけば、犬山市は人口割で、単純に人口割がええというわけじゃないですけれども、人口割でいけばもうちょっと減らさないかん、近隣と足並みをそろえようと思えば。というところでいけば、やはりそこは現状20の議会の力を落とさずに、いかに適正な議員定数で議会を運営していくか、また、市民の意見を吸い上げていくかというところが必要だと思っておりますので、確かに議員1人当たりの負担がふえるというところは、もちろんそうでありますが、負担を自分たちの責任感と議員としての自負に変えて、市民の皆さんに、また、行政側に対して、それなりの責任を持った発言をしていけば、私はいいんじゃないかというように思います。  減ったことで何が強化できるのかという趣旨のお問い合わせだったというように思うわけですけれども、何が強化できるかと言いますと、それはやはり議会として現在でも鈴木議員がおっしゃったように、我々の議会の活動、それから議会の情報というのは、市民の皆さんにもっともっと知っていただきたいという意味で、いろんなアピール、PR、それから情報発信、また先ほど言いました市民と直接触れ合う機会というのをこれまでも設けてきたわけですね。でありますが、現状でも議会と市民は遠いというような、そういった感想を言われる方というのは、ちっとも減らないなというふうに思っております。  そうした意味で、我々はそういう市民の皆さんに我々の思いを訴えていくという意味も込めて、何といいますか、我々が自分たちに厳しい選択をするというところを、今回市民の皆さんに発信して、これまで議会に関心を持っていただけなかった方にアプローチしていくというところも、市民の皆さんとの距離を近づける一つの方法ではないかというように私は考えます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 鈴木議員。 ○7番(鈴木伸太郎君) 今の熱意を18人でやるよりも20人でやったほうが力は強いような気がするんですが、いかがでしょうか。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) 鈴木議員の再質疑にお答えをさせていただきますが、あくまでもこれは先ほどから申し上げているとおり、提案者としての私の思いという形でしか現在は答弁することができませんので、私は議員定数2減とすることで、市民の皆さんに、そして行政の皆さんに対して我々議員のより重くなった責任を議会で発揮していくんだという意気込みといいますか、そうした思いの伝え方であるというように私は思っておりますので、20のほうがええじゃないかというふうにおっしゃれば、そのあたりはもうどう捉えるかというところだというように思いますので、鈴木議員のその思いに納得していただける答えを私は今お答えすることはできません。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 鈴木議員。 ○7番(鈴木伸太郎君) 質疑はいたしませんが、議会運営委員会のほうで、今後これがまた精査されていくかと思います。私は委員ではないので、できればもう少し具体的に、もし仮に減るとしたら、それでどういうふうに議員の仕事が機能アップしていくのかということを、皆さん、関係の方々でお話ししていただきたい、議論していただきたいなと思います。ありがとうございました。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。  上村議員。 ○16番(上村良一君) 私もこの議案について質疑をさせていただきたいと思います。  この議員定数の削減というのは、私もこの議員活動をさせていただいて、その都度その都度、議論をしてまいりました。この22名から20名にしていくときに、相当の議論をしてまいりましたけども、そのときは議員の役割、活動が余り市民に見えてこないんではないか。そういうことから、じゃあ議会としてしっかりと議員の活動、役割が見えるように、市民に対してアピールをしていこう。それから、議会基本条例というものができてまいりました。その中で、このさまざまな案件を議員間討議の中でしっかりと議論をしていくという仕組みの中で、議会の権能を高めてまいりました。これはこれで民主主義のルールにのっとった事柄であると、このように思います。  先ほどからの議論を聞いておりますと、なかなか20名から18名に削減をしていくというところでさまざまな課題、問題点が出てきております。もとよりこの犬山市議会は、全員協議会の中でも委員間の中の討議の中で、合意形成を見出していくと、そして、そのさまざまな論点、視点を明確に判断しながら、一つの方向を目指していく、こういう私は位置づけがされてきたんかなあと、このように思っておりますけども、先ほど来、私も感覚的には突如としてこの議案が出てきた、こういう認識をしておるわけなんです。  その中での課題というのが、多様性の意見を反映させていく、人口の割合、またまたそれは委員の報酬、これは例を挙げれば、これからも幾度となくそういう疑問が出てくるわけなんですけども、そういった一つ一つの論点をきちっと整理をして、こういうところで議員提案の発議を出していく、賛同を得られるというものでなければ、私はならないと思うんですけども、その辺についてはどのようにお考えなのかお示しをいただきたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) 上村議員の質疑にお答えをさせていただきたいと思います。  前回、平成22年に22人の定数を20人に減らしたときに、そのときにもこうした議論というのはあったかと思いますが、20人だから現在の議員間討議が充実しているというようには私は直接結びつかないというように思います。前回、さまざまな議会改革について、犬山市議会で議会改革に向かって議論をしていた中で、当時でも議員定数は20という意見もあれば、18、当時でも18が妥当じゃないかというような意見もあったような気がしております。というところでいけば、議会全体で合意形成を図っていく、見出していくところで、20だからそれが適当であるか、18だからそれができないかといったご指摘については、私は答えはございません。  突如として出てきて、これだけが突出して議会改革の課題であるかのように出てきたというような趣旨かと思いますけれども、もちろんそんなことはないです。これだけが議会改革の最終的な答えではありませんし、おっしゃったように、報酬でありますとか、そのほか議会全体のことについて議論をこれからも、当然これが最終形ではないというところで、これからも議会全体でそうしたことを議論し続けていかなければいけないと私も考えております。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 上村議員。 ○16番(上村良一君) 質疑というか、反論的な見解にもなるんですけども、その議会での合意形成をとっていくというのが民主主義の最大の手法であります。提案者の大沢議員は、こういう機会だから、市民にそういったところのアピールをしていく、いわば決着をつけていくんだ、こういうことでは、私はそういうところで20名から18名にするという議論をしているところではないんです。丁寧にその合意形成をとっていく仕組みをつくり上げて、今、議会基本条例の中で全員協議会の中で、その試みとしてさまざまな議員間討議の中での方向性や答えを見出そうとしている、そういうものがきちっとこのメンバーの中で調整をされ、これをまた新しいメンバーに託していくというところの基本的なルールが構築できないままに、この問題をクリアさせていくというのは、私は非常に危険であるということを主張しとるわけなんです。その点について答えがあればお示し願いたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 答弁を求めます。  大沢議員。 ○4番(大沢秀教君) 上村議員の再質疑にお答えしたいと思います。  こうした議案を提出させていただくに当たって、合意形成がなされていないんじゃないか。突如として出てきたんじゃないかというようにおっしゃいますけれども、これは私が本会議に提出する前には、もちろん議会改革委員会で、この問題は議論をいたしました。もちろんそれは正式な委員会ではなく、有志で構成された委員会でありますので、ちゃんとそれは皆さんに意思を図ってないんじゃないかというようにおっしゃるお気持ちもわからないではございませんが、これは議員提案をする、もちろん議員にはそういう議員提案をする権利があるというふうに思いますので、もちろんそれはご納得いただけない議員さんがいらっしゃるというのは、そういうこれまでの議論の中でも承知はしておりましたけれども、今、次の選挙、来年の4月の統一地方選挙、我々の市議会議員一般選挙に当たっては、現在、これは白黒をつけておかなければ、次に立候補をされるように意志をこれから固めていこうという方にとっては、ある程度の準備期間が必要であろうと思いますので、そうした意味で議会改革委員会での話し合いと言いますか、言うなればこちらの主張と賛同していただけない主張というのは、どこまでも相入れない部分があったもんですから、こういう形で大変丁寧さを欠いたかとは思いますが、議員提案という形で提出をさせていただいて、議員の皆さんのご判断を仰ぎたいと、そういう気持ちで議員提出議案を提出させていただいたというところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 上村議員。 ○16番(上村良一君) 今、大沢議員から丁寧さを欠いたというような発言もありましたんで、これからの議会運営委員会の議論を見守りながら判断していきたいと思いますけども、やはり私は、その議員定数の削減の前に、しっかりとこういった合意形成のプロセス、そういうものをくみ上げていくのが、後世へ残された議員への筋道だと私は思いますので、それだけつけ加えさせていただきます。 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 他に質疑はありませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 質疑なしと認めます。よって、第4類、議員提出議案第1号に対する質疑を終わります。
     続いて、第5類、意見書案第1号に対する質疑を行います。  ご発言を求めます。    〔「なし」の声起こる〕 ○議長(ビアンキ アンソニー君) 質疑なしと認めます。よって、第5類、意見書案第1号に対する質疑を終わります。  これをもって全議案に対する質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております議案をお手元に配付いたしました議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。           ********************              平成30年6月定例会常任委員会              付 託 議 案 一 覧 表  《総務委員会》                           第1委員会室 ┌───────┬──────────────────────────────────┐ │ 議案番号  │件         名                       │ ├───────┼──────────────────────────────────┤ │ 第52号議案 │犬山市税条例等の一部改正について                  │ │       │                                  │ │ 第58号議案 │犬山市固定資産評価審査委員会委員の選任について           │ │       │                                  │ │ 第59号議案 │平成30年度犬山市一般会計補正予算(第2号)             │ │       │ 第1条の第1表 歳入歳出予算補正中                │ │       │  歳 入 総務委員会の所管に属する歳入              │ │       │  歳 出 2款 総務費                      │ │       │      8款 消防費                      │ │       │                                  │ │ 第62号議案 │財産の取得について(コミュニティバス)               │ │       │                                  │ │ 第63号議案 │財産の取得について(災害対応特殊救急自動車・高度救命処置用資機材) │ │       │                                  │ │ 諮問第1号 │人権擁護委員の推せんについて                    │ └───────┴──────────────────────────────────┘  《民生文教委員会》                         第2委員会室 ┌───────┬──────────────────────────────────┐ │ 議案番号  │件         名                       │ ├───────┼──────────────────────────────────┤ │ 第53号議案 │犬山市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の│ │       │一部改正について                          │ │       │                                  │ │ 第54号議案 │犬山市子どものための教育・保育給付に係る利用者負担に関する条例の一部│ │       │改正について                            │ │       │                                  │ │ 第55号議案 │犬山市指定地域密着型サービス事業者及び指定地域密着型介護予防サービス│ │       │事業者の指定に関する基準を定める条例の一部改正について       │ │       │                                  │ │ 第56号議案 │犬山市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を│ │       │定める条例の一部改正について                    │ │       │                                  │ │ 第59号議案 │平成30年度犬山市一般会計補正予算(第2号)             │ │       │ 第1条の第1表 歳入歳出予算補正中                │ │       │  歳 入 民生文教委員会の所管に属する歳入            │ │       │  歳 出 3款 民生費                      │ │       │      4款 衛生費(1項保健衛生費)             │ │       │      9款 教育費                      │ │       │                                  │ │ 第61号議案 │工事請負契約の締結について(楽田小学校新校舎・体育館改築工事)   │ └───────┴──────────────────────────────────┘  《建設経済委員会》                         第3委員会室 ┌────────┬──────────────────────────────────┐ │  議案番号  │件         名                       │ ├────────┼──────────────────────────────────┤ │ 第57号議案  │工事請負契約の締結について(橋中・木津第二雨水幹線整備工事(その9 │ │        │))                                │ │        │                                  │ │ 第59号議案  │平成30年度犬山市一般会計補正予算(第2号)             │ │        │ 第1条の第1表 歳入歳出予算補正中                │ │        │  歳 入 建設経済委員会の所管に属する歳入            │ │        │  歳 出 4款 衛生費(3項清掃費)               │ │        │      5款 農林業費                     │ │        │      7款 土木費                      │ │        │ 第2条の第2表 債務負担行為補正                 │ │        │                                  │ │ 第60号議案  │平成30年度犬山市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)      │ │        │                                  │ │意見書案第1号 │NHK受信料の補助継続と対象区域の拡大を求める意見書        │ └────────┴──────────────────────────────────┘  《議会運営委員会》                         第3委員会室 ┌────────┬──────────────────────────────────┐ │  議案番号  │件         名                       │ ├────────┼──────────────────────────────────┤ │ 議員提出議案 │犬山市議会の議員の定数を定める条例の一部改正について        │ │  第1号   │                                  │ └────────┴──────────────────────────────────┘           ******************** ○議長(ビアンキ アンソニー君) 陳情について、6月1日までに陳情6件を受理いたしましたので、お手元へ配付のとおり所管の常任委員会に送付いたします。           ******************** ○議長(ビアンキ アンソニー君) 以上で、本日の日程は全て終了いたしました。  お諮りいたします。議案に対する質疑は全て終了いたしましたので、来週18日に予定しておりました議案質疑の2日目は休会としたいと思います。これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○議長(ビアンキ アンソニー君) ご異議なしと認めます。来週18日は休会といたします。  また、来週19日から再来週25日までは全員協議会及び部門委員会開催のため休会とし、26日午前10時から本会議を再開いたします。  本日は、これをもって散会いたします。                午前11時22分 散会...